Clémenti : Sur tous les campus américains, on peut montrer des films underground.
Rocha : Mais, voyez-vous, c’est déjà un système, une industrie…
Clémenti : C’est une société alternative qui n’en est qu’au début, et qui attaque le système – que ça soit positif ou négatif importe peu. Pour le moment, c’est positif…
Rocha : Non, pour le moment, j’ai l’impression que tout s’oppose à Hollywood. C’est très positif…
Clémenti : Je crois que les géants comme la Paramount se désagrègent en ce moment. A cause de quoi ? Parce que des gens ont fait des films à petits budgets et ont gagné des millions. Les grands studios ne savent plus quoi faire. Ils sont finis.
Rocha : Mais je sens que la crise de l’industrie américaine n’est qu’illusoire, et que par-dessous ils tiennent tout très bien…
Clémenti : Non, il est foutu, le cinéma américain... jusqu’à ce qu’il trouve, qu’il réinvente un langage filmique. Mais dans les conditions actuelles, tous les grands studios disparaissent.
Straub : Ça fait cinq ans qu’ils sont foutus. Et il en faudra encore dix pour qu’ils lâchent prise.
Jancsó : C’est pour nous un problème très sérieux – on est toujours gêné par les distributeurs internationaux. C’est vrai, c’est l’évidence. Je ne sais pas ce que nous pouvons faire, il faut faire quelque chose. Nous devons détruire…
Rocha : Au bout du compte, c’est un problème politique.
Clémenti : En ce moment je peux vous dire qu’on fait à partir d’un seul enregistrement dix millions de copies, et il y aura…
Rocha : L’année prochaine, avec l’arrivée sur le marché des cassettes, il y aura un système de distribution des films sur le même modèle que les livres.
Clémenti : Oui, il y aura un tel système, mais seulement pour les films à consommer, c’est-à-dire les films qui ont contaminé tout le monde, toute la nature humaine. De plus en plus le cinéma devient une entreprise de crétinisation. Sauf pour le cinéma lié aux ciné-clubs et ce genre de choses, où tout ce qui est projeté est complètement nul, où on n’entend pas le son, où l’image est pénible, les copies terribles. Pourquoi ? Parce que les jeunes distributeurs n’ont pas l’argent pour faire de bonnes copies ou bien n’y croient pas. Et donc on aura des bibliothèques de films super 8, avec des millions de copies de chaque. Je crois que c’est la fin de l’industrie du film… Il y a eu tous ces chamboulements révolutionnaires. Le cinéma en France est de plus en plus aliéné, en harmonie avec la télévision, avec les chaînes de télé. Et j’ai l’impression que le cinéma qui essaie d’être en rapport avec les gens, de changer leur conscience, sera mis de côté. Le travailleur qui veut acheter un livre, achètera un film. Mais ça sera circonscrit, car la société sait très bien que…
Rocha : Je crois qu’il y aura toujours un système de domination. Dans le champ de la littérature, c’est pareil. Il y a Joyce, la malavita...
Straub : La domination s’intensifiera. Et ça atteindra le point où…
Rocha : Mais voilà le problème. Peu importe l’éditeur. Même au Brésil il prend un risque aujourd’hui – quel que soit le jeune auteur inconnu, même s’il écrit un roman encore meilleur et plus moderne qu’Ulysse. Mais Joyce est aussi devenu un produit, avec une valeur marchande, dans cette société. Le problème est au sein de la structure capitaliste, et malheureusement de la socialiste aussi. Tout rentre dans une politique générale de consommation. On peut crétiniser un public à plusieurs niveaux. Car quand le public atteint le niveau où il se met à consommer de la production intellectuelle, c’est là qu’il se met à avoir besoin d’encore plus de critique, de dialectique, de stimuli révolutionnaires, de voir s’ouvrir les portes de la connaissance de l’expérience humaine. Et c’est là que le système s’imposera toujours, parce que c’est un problème de structure…
Straub : Le système a son propre instinct d’auto-préservation…
Clémenti : Je sens de plus en plus la nécessité d’aller vers les gens, de ne pas attendre qu’ils viennent vers nous. Pourquoi ? Parce que le travailleur qui passe de huit à neuf heures par jour dans une usine n’a pas la chance de pouvoir se dire : je dois voir tel ou tel film. Tout le système est à refaire.
Straub : But these people are walking clocks, clocks... [Help ! Qu’est-ce que ça veut dire, « walking clocks » ???]
Clémenti : Non tes films seront toujours pour une minorité privilégiée d’intellectuels, qui seront seuls à les voir. Alors que les films sont supposés être pour le peuple, pour les millions de gens…
Straub : Mais c’est pourquoi j’ai tourné le Corneille en 16… J’avais le rêve fou de le prendre et de le montrer dans les usines. Mais c’est des abstractions, on ne peut pas accabler les gens, quand ils ont travaillé neuf heures dans la journée, avec des films …
Clémenti : Je pense que des coopératives devraient s’occuper de ces films, certaines se forment en Europe et existent déjà en Amérique.
Straub : Oui, mais si nous avons besoin de telles coopératives, nous avons à les monter maintenant, parce que d’autres sont déjà en train d’essayer de les récupérer. Cassavettes et tout ça…
Clémenti : Sinon ces films d’art resteront minoritaires…
Rocha : Mais aller dans les usines, là n’est pas la question, parce que si vous apportez vos films aux gens là-dedans, vous réalisez que ce sont les mêmes qui vont au cinéma. Ils sont conditionnés. Il faudrait une révolution culturelle bien plus profonde, que seule provoquerait une révolution politique. C’est le grand problème auquel nous faisons face aujourd’hui, parce qu’après tout, tout le monde parle de la société technologique, de la société de consommation. Pareille en Russie et à New York. Cette discussion par exemple est finalement sans objet, parce que nous ne sommes qu’une poignée de personnes cognant sur un système qui s’en fiche…
Clémenti : Les actions révolutionnaires d’une génération d’Américains, de la jeunesse américaine, a renversé un système qui était l’une des forces de l’Amérique. Si les gens ont été capables de renverser ce système, ça veut dire que c’était positif. Alors qu’en Europe, rien ne se passe.
Rocha : Je ne suis pas d’accord.
Clémenti : Je crois qu’une génération en Amérique nous a laissé un héritage, et qu’il serait stupide de ne pas s’en servir…
Rocha : Minute ! J’ai lu un entretien avec John Frankenheimer il y a quelques années – c’était peut-être dans les Cahiers ou Positif –, on lui demandait ce qu’il pensait de la Nouvelle Vague. Il a répondu, comme n’importe quel fonctionnaire de l’industrie américaine : « Si l’on trouve que les expériences de, disons, Godard, sont intéressantes, on peut faire la même chose à Hollywood. C’est-à-dire : tout ce qui a été inventé dans le langage cinématographique autour des débuts de la Nouvelle Vague, des débuts du néo-réalisme italien, ce genre de choses. » Peu importe le réalisateur américain – Peter Yates, Mike Anderson – qui produira ça... jouera avec les flash-back, adaptera les techniques… L’underground sera absorbé. Par exemple le film de John Schlesinger, Midnight Cowboy (1969) – c’est un inventaire très commercial du nouveau langage de la Nouvelle Vague. Parce qu’ils sont en crise… parce que Easy Rider (1969) a fait fortune. Ils l’industrialisent aussitôt, ils l’absorbent, vous comprenez ? J’essaie de dire qu’il y a un système qu’il faut détruire. Je dis que cette discussion est inutile, parce que c’est ce que nous voulons tous, mais qu’on n’y peut rien… Les activistes politiques agissent dans les champs économiques et politiques… De nos, problèmes, ils se fichent.
Straub : Même si on ne peut pas le renverser, on peut au moins le baiser tant qu’on peut – battons-nous contre les règles, c’est tout. En ce sens, Godard a raison. Mais j’aimerais revenir sur quelque chose que Jancsó a dit tout à l’heure. Glauber faisait remarquer qu’en Europe comme en Europe de l’Est, c’est le monolithisme. Ensuite – Miklos l’a joliment dit – « je me bats avec d’autres forces que les seules miennes ». Maintenant j’aimerais savoir si j’ai raison de penser qu’en Hongrie il y a encore une dialectique possible… J’aimerais qu’il explique sa phrase.
Jean-Marie Straub
